中国水电顾问集团陈观福：“标准走出去是一盘棋”

图为加纳布维水电站。陈秋敏/摄

柬埔寨甘再水电站。中国电力建设集团/供图

迄今为止，陈观福已在水电行业摸爬滚打十六年，积累了丰富的海外工程经验。12月12日，他刚从菲律宾回来，马上又要出差。记者两次采访他，皆因他太忙而未能如愿。他说，标准的推广如果完全依靠企业，太难了。“这是大实话。”
 

“光靠企业推标准很难”

　　中国能源报：我们经常讲，中国水电走出去其实是标准要走出去，难点也在这里，为什么标准推广这么难？

　　陈观福：首先国内管理条块分割，同一件事情不同的标准。除非把标准走出去上升为国家意志，所有部门都联合起来做这个事情，否则仅靠企业去推广是很难的。

　　中国能源报：你的感觉是标准往外推很不乐观，除非上升为国家意志？

　　陈观福：确实很难。中国标准走出去到底谁说了算？哪个部门能说了算？走出去是一盘棋，要上升到国家战略，不是哪个部门说了算的，是国家意志。发改委能源局、外交部、商务部都要联合起来。企业可以往外推，推得很困难。这个是大实话。

　　中国能源报：除了条块分割，企业推标准具体难在哪些方面？

　　陈观福：没有足够的项目作为依托。首先推标准是有条件的，不是所有国家都允许用中国的标准。如果在中国做一个项目你非得用伊拉克的标准，能行吗？所以要选择双方都能接受的项目，不好选。中国的标准是五花八门，几百本上千本，单要把这个拎起来形成体系就涉及到很多方面。另外没有成体系的翻译版本展现在别人面前，别人要搞懂都很困难，更别说让别人认为你的标准是好的。这两个方面都是困难的。

　　中国能源报：国标、行业标、企业标，欧美国家在往外输出他们的标准的时候，用的是什么标准？
　　陈观福：人家没有国标。都是行业标准，行业协会做的，没那么复杂。

　　中国能源报：我们发现，欧美标准大多是大的框架性指导性的，没有像我们分得这么细。

　　陈观福：有的国家是导则性的，有的国家就很细。比如德国的标准就很细，美国的水电标准也很细，有些标准又不细。所以不能一概而论。
 

中国能源报：水电的标准，是细一点好还是粗一点好？

　　陈观福：没有一定的，看习惯。比如有的地方要求严格按照规程规范来，不发挥创造性，不存在谁设计谁负责，就粗一点。有的地方设计要承担很大的责任，每个地方都要在书本上有出处证明不是我自己的杜撰，就细一点。这同每个国家的文化、管理体系、管理理念都有关系，很难说粗细哪个好，看是谁在用、什么地方用。

　　中国能源报：东南亚市场常用的标准是怎样的呢？
 

陈观福：东南亚市场没有什么标准，都是在殖民地时期渗透的西方国家的标准。比如越南渗透了法国的，马来西亚是英国的。基本上是英美法系的标准。

　　中国能源报：他们没有标准，但是当我们要把我们的标准推广进去的时候，他们就会有比较。那么通过工程实践，他们对中国标准的认可程度如何？

　　陈观福：不同的国家也不一样，有的地方技术力量弱，来中国参观觉得做得不错认可度也挺高；有的国家经济发达，技术人员受教育程度高，工程就挑剔一些。东南亚地区差别也很大。

　　中国标准体系正在形成

　　中国能源报：我们听说，水电顾问正在做中国标准的系统整理工作，工作进展得怎么样了？
 

陈观福：中国标准走出去，第一个工作就是标准的编译和出版。从2006年开始，水电顾问开始组织中国水电标准的编译工作，工作得到了商务部、工商总局和对外承包商会的认可。

　　在商务部和承包商会的精心策划下，2008年1月成立了中国对外承包工程商会工程技术标准委员会，水电顾问是主任委员单位，积极与各会员单位开展中国标准推广工作。2010年6月，对外承包商会申请了中国标准的官方标志：“CHINACODE”，这是国家工商总局许可的官方标志，相当于一个注册商标。在对外承包商会的指导下，我们组织出版了32本水电英文版标准，这是我国第一批推广使用官方标志“CHINACODE”的英文版中国标准，后面还有将近60本正在编译，估计全部做完要到2015年。

　　中国能源报：这是一个浩大的工程。
 

陈观福：这个工程量大，耗时间长。标准不同于一般的科普翻译，还有大量的专业词汇。我们也正在按照规划、地质、水工、施工、机电、等专业分门别类，整理水电工程设计的常用专业词汇，现在完成了一半了，这个做出来基本上就是一本词典了。

　　除了标准编译出版，第二个工作就是中美水电工程技术对照研究。从2011年开始，我们开始选的题目是中外水电工程技术对照研究，后来就发现不好寻找特定的参照对象。美国专门的水电标准，分垦务局和陆军工程兵团的，此外还有欧洲标准，法国、德国、日本的标准。我们觉得一一对照工程量太大，经过多方比较选择，决定将中国标准和美国标准进行比较研究，分拱坝、重力坝、当地材料坝、混凝土结构、地质水文等门类，现在完成了6本技术标准的对照，每一本都是很厚的，工作量相当大。

　　中国能源报：为什么单比较美国的？

　　陈观福：垦务局和陆军工程兵团的标准在全球140多个国家得到了广泛应用，有代表性。美洲的几乎所有国家都在用美国标准，越南、老挝、缅甸也比较认可美国标准，他们还有一个ASTM、ACI，也是全球通用的标准，比较容易融合。另外，美国又是世界经济强国，水电技术也是领先全球的。所以我们认为中国标准和美国标准对比是最好的。

　　中国能源报：这样做的目的是？

　　陈观福：目的是把中国目前的标准体系存在的问题和美国标准进行对照，从安全质量技术各个方面进行对照研究，发现差异弥补不足。因为我们在项目实施过程中，发现中国和美国标准存在很大区别。
 

比如防洪标准，我们根据工程等别和等级划分（装机容量、库容、大坝高度、防洪作用、安全级别等），按500年/1000年/5000年/1000年一遇设计、2000年/5000年/10000年/PMF校核来确定。而美国标准在设计防洪时没有装机容量的概念，则是根据大坝的高度、库容和溃坝对下游的影响三个方面来考量，根据不同的状态进行分析、计算安全系数。

　　此外，我们从2013年7月份开始举办美国水电工程技术标准培训班。由水电顾问和美国AECOM公司合作编制培训教材，包括美国水电标准体系及水电工程基本程序、岩土工程标准及应用实例、土石坝设计标准、重力坝设计标准、拱坝设计标准、混凝土结构设计标准等一系列内容。培训目前已经进展到第四期，前后共有大约420人参加了培训。

　　“我们保持谨慎的乐观”

　　中国能源报：我们听到一些抱怨，说中国企业在海外工程上的低价中标，还没有哪个机构在协调这个事。

　　陈观福：不是的。首先是政府，比如商务部的经济商务参赞处、商务部的对外合作司等，对工程承包有一整套的准入许可和资质要求。第二个是金融机构，对承包商有要求。再就是中资企业商会和一些民间机构，比如承包商会和机电商会等。2008年7月21日，国务院第527号令颁发了《对外承包工程管理条例》，着重对海外工程承包进行了约束。说没有机构协调是因为他们不了解，否则承包商会和机电商会是干什么的？你要去投项目，首先要有驻外经参处的支持函，有商会的支持函，有商务部合作司工程处的投议标许可，这都是基本的套路，没有这些什么都干不了。

　　中国能源报：现在很多项目在投标的时候，都是采取“联营体”的模式，联营体在工程建设过程中是如何运作的？

　　陈观福：联营体就是几家单位形成一个临时合作机构，利用两家或多家企业的资质业绩形成合力，更能满足招标方的要求、更有竞争力。比如设计施工一体化招标的，设计单位和施工单位分别去投标都有弱点，设计和施工单位组成联营体去投就比较有竞争力了。

　　中国能源报：比如巴贡，当时就是马中联营体，马方一部分，中方一部分。

　　陈观福：有的是所在国家法律有要求，比如阿尔及利亚就规定了，当地成分不能少于30%，有的国家规定必须一部分由当地分包，或者是组成有当地企业参与的联营体。对于有当地企业参与的联营体，竞标的时候给予折扣或者税收优惠，总之就是以多种方式保证本国企业的市场份额。至于运作，那就是签订联营体协议，通过谈判明确双方的责权利。

　　中国能源报：我们有些中国企业被拉入黑名单了，什么情况？

　　陈观福：做得不好，或是工期、质量出问题，或者有违规行为，比如行贿、漏税。出现问题很正常，不是所有的都是守规矩的。

　　中国能源报：现在我们的海外水电工程，涉及高端咨询的比较少，将来会不会往高端咨询发展？

　　陈观福：应该往这个方向努力。首先我们语言没有绝对优势，我们的标准走不出去，国外的标准又不是很熟悉，这条路是很漫长的。所以后来我们就慢慢试，一边了解别人的标准，一边把我们的标准往外推广。我们在印度尼西亚，和台湾中兴公司组成联营体，于2012年中标上思索肯抽水蓄能业主工程师项目。还有我们在埃塞俄比亚获得Aysha风电评估及规划咨询项目，就是高端咨询项目。深化走出去，要做到“高端大气上档次”，我们保持谨慎的乐观。